Общественный антикоррупционный комитет

Рейдеры нужны для того, чтобы повышать эффективность экономики?

Стенограмма эфира радио "Комсомольская правда" от 17 апреля 2012 года.

Дмитрий Пакка: «Причина рейдерства – это слабые собственники, которые, как правило, не могут выстроить нормальную схему защиты и не могут удержать свое имущество. Это может быть не только предприятие, это может быть и земля, и вклады, и денежные средства. Греф, с которым я во многом не согласен, сказал в свое время одну правильную вещь: рейдеры нужны для того, чтобы повышать эффективность нашей экономики».

Гость – Анатолий Калинкин, доктор философских наук, декан факультета культурологии; Дмитрий Пакка, исполнительный директор Общественного антикоррупционного комитета. Ведущие – Евгений Арсюхин, корреспондент отдела экономики «КП»; Александр Яковлев.

Яковлев:

– Мы будем говорить о рейдерстве, что же это такое. Каждый день представители власти говорят, что надо бы развивать бизнес – малый и не только малый. Но потом оказывается, что можно столкнуться с проблемами. Начнем с ликбеза. Что такое рейдерство?

Арсюхин:

– Это захват чужой собственности. Когда ты владеешь предприятием, приходит другой хозяйствующий субъект и говорит: это мое предприятие. Так было в 90-е годы. Это очень простая схема. На самом деле сейчас уже везде акционерные общества, можно купить сначала, если это ЗАО, правдами и неправдами немного акций, войти в состав акционеров и там уже – миллион схем. Это захват.

Яковлев:

– Удивительным образом депутаты Госдумы, представляющие «Единую Россию», не успели приехать на нашу передачу. А представители московского штаба по борьбе с рейдерством тоже в какой-то момент удивительным образом к нам не приехали, у них, видимо, сломался телефон. Анатолий Терентьевич, вы долгое время занимались предпринимательской деятельностью и столкнулись с рейдерством. Как это происходит?

Калинкин:

– Обычно. Хотел рассказать о двух уникальных объектах, которыми занимались мы, конкретно я преимущественно, и которые были похищены в результате рейдерского отъема, причем в черном варианте. Мне пришлось много лет заниматься этим вопросом каждодневно. Пришлось изучить и практику, и законодательство уголовное. Рейдерство – это не просто отъем чужой собственности. Он обычно связан с силовым захватом, с насилием. Но этому предшествуют различные мошеннические махинации, связанные с фальсификациями ценных бумаг. Акций в первую очередь. Это небольшое специфическое отличие. Я все эти годы слышал о рейдерах. В уголовно-процессуальном законодательстве, в уголовном, в антикоррупционном нет определения и категории понятия «рейдеры», так же как «коррупция», оно раскрывается через другие рельефные правонарушения, типа злоупотребление должностными полномочиями, подделка реестров, служебный подлог, мошенничество, пункты 3 и 4 статьи 159-й.

Два фактора в рейдерстве всегда – подделка бумаг и силовой захват. Сейчас я не очень замечал, лет шесть-семь назад были последние яркие случаи. В Гранатном переулке, когда Мосстрой забирали некоторые люди, были по 200 человек с обеих сторон. Милиция не вмешивалась. Потом это было продано с платой за работой Дерипаске.

Яковлев:

– Дмитрий, вы директор антикоррупционного комитета. Рейдерство и коррупция в нашей стране – близкие понятия?

Пакка:

– Это неотъемлемые понятия. Вы сказали, что не смогли пригласить никого, кто профессионально занимается борьбой с рейдерством. Из государственных структур таких действительно нет. Из общественных структур я, например, представляю борцов с рейдерами в России. К несчастью, в настоящий момент единственная статья, под которую могут попадать рейдеры, это 159-я – «Мошенничество». Сколько не было потуг со стороны тех же депутатов, да и даже единороссов, об изменении и введении новых норма в действующее уголовное законодательство, ничего не произошло. Одну маленькую ремарку лишь хотел упомянуть. Есть три вида рейдерства – черное, с нарушением уголовного законодательства, это силовые входы, выносы тела, похищение и прочее; это серое рейдерство – без уголовных правонарушений, это фальсификация документов, тут только административка грозит. Белое рейдерство, которое сейчас процветает, его сейчас становится все больше, а черного все меньше и меньше, это когда никакой закон не нарушается, но по сути это тоже некие махинации с долями участников, с вымогательством путем привлечения миноритарных вкладчиков и интересными хитрыми схемами изъятия имущества у слабой стороны. Я бы поговорил не о следствии, а рейдерство – это следствие, а о причине. Причина – это слабые собственники, которые, как правило, не могут выстроить нормальную схему защиты и не могут удержать свое имущество. Это может быть не только предприятие, это может быть и земля, и вклады, и денежные средства. Греф, с которым я во многом не согласен, сказал в свое время одну правильную вещь: рейдеры нужны для того, чтобы повышать эффективность нашей экономики.

Арсюхин:

– Конечно, экономика сильна, когда есть конкуренция и борьба. С другой стороны, конкуренция – это вовсе не борьба с рейдерами. И понятно, что рейдерство процветает там, где слабо защищены институты собственности, а если они слабо защищены, то и экономики нормальной не будет.

Яковлев:

– Я открыл сайт московского правительства. В Москве существует штаб по защите прав и законных интересов субъектов предпринимательской деятельности. Это структура департамента науки, промышленной политики и предпринимательства Москвы. Представители этого штаба даже не соизволили прийти к нам в студию.

Пакка:

– У них было три недели назад заседание этого штаба – скучнее мероприятия не видел.

Яковлев:

– Хотел бы перейти к конкретике. Я слово «рейдерство» часто слышу. Но я хочу представить, как это происходит. Вы с этим столкнулись. Как это происходило?

Калинкин:

– Мой вариант очень тяжелый. Хотелось бы уточнить: правильно ли я понял, что в случае белого рейдерства можно лишиться своего имущества законным образом?

Пакка:

– Да.

Калинкин:

– Как же так? Это моя собственность, я никому ничего не продавал, не дарил. Я могу лишиться своей собственности только по решению суда, в соответствии с Конституцией Российской Федерации. А как же я иным путем без нарушения законов потеряю свою квартиру?

Пакка:

– Решение суда, поверьте, будет.

Калинкин:

– Потому что я слабый? А что, у нас законы оправдывают насилие, что ли?

Пакка:

– Насилие – это чуть-чуть другое. Я говорю о том, что вы можете лишиться своего имущества по решению суда законными путями, без применения насилия.

Яковлев:

– С чем вы столкнулись?

Калинкин:

– Упомянутый здесь господин Греф проповедуют право сильного. Я помню, как в 2001 году усилиями МЭРТа, который возглавлял тогда господин Греф, был продвинут закон о регистрации юридических лиц. Суть его заключалась в том, что государство открыло шлюз, видно, для сильных личностей, изменив порядок регистрации и внесения изменений в учредительные документы. Вы сидите, у вас есть фирма, компания, там много имущества, денег. Никому ничего не продаете. Никому ничего не дарите, не уступаете. Нет решений никаких судов. Но в силу уведомительного характера регистрации и внесения изменений в учредительные документы вы в один день можете лишиться всего. Суть этого закона заключается в том, что любой может прийти в налоговую инспекцию, изготовить документы – протокол общего собрания, материалы реестра и так далее, сделать заявку. И государство обязано в течение пяти дней внести эти изменения. Когда вы уведомили налоговую, то вы уже для третьих лиц не директор, не акционер.

Яковлев:

– С вами это все проделал?

Калинкин:

– Да. Но я не был слабым. И до сих пор таковым не являюсь. Об этом я заявлял многократно тем, кто совершил этот захват. С легкой руки журналистов сложился такой образ рейдера. Рейдеры были давным-давно, когда англичане бороздили моря, громили испанские галеоны, которые были нагружены ворованным золотом ацтеков и инков. Наши рейдеры – не те. Если они имеют какое-то отношение к тем рейдерам настоящим, то, скорее всего, наверное, к тем крысам, которые в этих трюмах обитали у них, они действовали всегда как крысы.

Яковлев:

– Сколько примерно рейдерских захватов происходит в стране?

Арсюхин:

– Я могу сказать, что недавно занимался этой проблемой на примере одной области в Центральной России. Дело еще не закончено. Там мне говорили, что в месяц, если брать все случаи – порядка 2-3 эпизодов. В конце минувшего года ситуация обострилась. Политическая нестабильность, меняются элиты, меняются кланы. Сейчас вообще чудеса происходят. Сбербанк купил гольф-клуб. Начинаешь выяснять, зачем он его купил, выясняется, что лужковская команда уходит, собянинской команде вроде не нужно, а Сбербанк вроде нужно. Так две-три на область.

Яковлев:

– А по стране в целом? В 2008 году было три тысячи жалоб в МВД.

Пакка:

– Примерно. К нам приходит только на нашу общественную организации около 50 новых обращений в день. Есть дела более мелкие, есть более крупные.

Яковлев:

– Какой бизнес страдает? Я открыл малое предприятие, я уже могу быть пострадавшим через месяц, через год?

Пакка:

– Вопрос, сколько у вас собственности в наличии. Если у вас есть какое-то помещение или какая-то земля в собственности, или хотя бы в долгосрочную аренду, вы можете быть интересны. Если же у вас дорогостоящее оборудование, тоже можете быть интересны. Если вы купил-продал, чем вы будете интересны?

Яковлев:

– Как только у меня появляется более-менее достойная собственность, то я сразу становлюсь целью для рейдеров?

Пакка:

– Достойная собственность, которая плохо лежит.

Яковлев:

– У вас какая собственность пострадала?

Калинкин:

– Наша собственность была, возможно, скромная. Если учесть масштабы расхищения страны в последнее время. Всего один объект на Арбатской площади. 300 млн. долларов. Второй объект на Воробьевых горах, на улице Косыгина, недалеко от смотровой площадки. Выручка предполагаемая там была не менее 300-400 млн. долларов.

Яковлев:

– Это может происходить без ведома государства?

Пакка:

– У нас без ведома государства мало что происходит. Вопрос только в уровне подключаемых сотрудников и чиновников. В данном случае надо полагать, что это уровни, к примеру, министров московского правительства – или руководителей, или первых замов руководителей ГУВД. По масштабам. И по поводу, кто прав, кто виноват. У нас очень любим говорить фразу: нету черного, нету белого, есть оттенки серого. Всегда, по крайней мере в таких моментах, большое количество обстоятельств. И всех их учесть, понять, кто прав, кто виноват, достаточно тяжело.

Яковлев:

– Кто в вашем случае оппонент?

Калинки:

– Экспертная оценка коллеги ошибочна. Вы слишком низко взяли. Я, прежде чем рассказать о конкретике, на конкретных наших случаях продемонстрировать общую позицию, я вам скажу. Рейдерство, коррупция, государство. Известно, что государственную власть в соответствии с конституцией Российской Федерации в России осуществляет президент, федеральное собрание, федеральные исполнительные органы, суды. Так вот, рейдерство или мошенничество, подделка реестров, отъем чужой собственности, особенно в крупных вариантах, не просто не возможен без обеспечения и участия тех самых органов государственной власти, которые, по идее, вернее, по закону, по конституции должны осуществлять защиту основных прав и свобод, право на жизнь в том числе, как в моем случае. Более того, они выступают, не органы эти, у нас ведь как в законе о противодействии коррупции говорится: плохие коррупционеры – это не должностные лица, это те физические лица, которые свою должность используют в конфликте интересов. Итак, я вам формулирую тезис, имея в виду наш личный опыт. В Москве я занимался лет 15 недвижимостью, не думаю, что кто-то это дело знает лучше меня.

Яковлев:

– На каком уровне чиновники в этом были задействованы?

Калинкин:

– Первые лица правоохранительных органов. И в первую очередь в нашем случае – спецслужб.

Яковлев:

– Получается, государство виновато в этих тысячах дел, которые появляются?

Арсюхин:

– Царь всегда во всем виноват. Недаром в Хазарии, если неурожай, царя брали за кирдык – и все.

Яковлев:

– Что-то с этим делается? Или все спокойно на это смотрят?

Арсюхин:

– Два вопроса – дыры в законодательстве и правоприменительная практика. Дыры более-менее залатываются вроде бы постепенно, а правоприменительная практика из рук вон плохая.

Яковлев:

– Вы столкнулись с этим. Если можно, коротко: что, где, когда вы потеряли, как все происходило – с масками, без?

Калинкин:

– Рейдерство при отъеме крупной собственности, довольно больших сумм, недвижимости, участков и т.д. На сегодняшний день и ранее в России, в Москве невозможно (и практически, и теоретически) без участия в нем тех представителей государственной власти, которые должны защищать тех, кто является потерпевшим, то есть суды, милиция в первую очередь, прокуратура и т.д. В нашем конкретном случае два объекта, расположенные в титульных для Москвы местах – Арбатская площадь, д. 1 и Воробьевы горы, улица Косыгина. Арбатская площадь – все вы можете видеть это здание, которое рядом стоит с этим чудищем, изуродовавшим западную часть Арбатской площади и начало Арбата. Я имею в виду здание ТНК-ВР. Стоит здание (Арбатская площадь, дом 1), сейчас там 30 тысяч метров.

Яковлев:

– Кто отнял?

Калинкин:

– Сейчас предполагается выкупить его на средства федерального бюджета за 290 млн. долларов США. Это то здание, тот проект, который с 1994 по 2003 год строил конкретно я. Не скажу, что мы и конкретно я были слабыми. Те люди, которые были партнерами со мной, не было тех людей, которые могли бы что-то сделать против на этом участки. Тем не менее, в 2003 году в одночасье, никому ничего не продавая, никому ничего не даря, мы лишились и фирмы, и этого объекта. Каким образом? Благодаря уведомительному порядку внесения изменений в документы и полному не только бездействию, а непосредственному обеспечительному участию некоторых подразделений мэрии. Там было управление по борьбе с экономическими преступлениями, Корсак был такой. Так вот, в нашем случае действовали известные мошенники, рейдеры, которых наняли для этой цели, взяли в долю. Не просто каких-то судей и т.д., но и (и это мы доказываем и сейчас, и год назад) высокопоставленных должностных лиц ФСБ.

Яковлев:

– То есть спецслужбы тоже подключились?

Калинкин:

– Не просто подключились. Я хотел бы сказать насчет слабых, сильных. Мы были сильные и до сих пор сильные. Я помню, как год назад, после того как я обратился с письмом к господину Бортникову, директору ФСБ, о совершенном преступлении и возможном участии в нем высокопоставленных его подчиненных, то два месяца приемная ФСБ, мы беседовали с сотрудниками департамента собственной безопасности ФСБ, которые занимались оперативно-розыскными мероприятиями и искали тех оборотней внутри ФСБ. Я им тогда сказал насчет слабых, сильных. Вы меня извините, убить-то нас можно, но напугать – нет. Получили потом отписку какую-то.

Так вот, в данном конкретном случае похищен был этот инвестиционный строительный проект, конкретно этот имущественный комплекс. И сейчас, также с помощью спецслужб, его пытаются продать государству. Вы знаете, что существует 174-я статья УК, которая предусматривает уголовную ответственность за легализацию, отмывание имущества, добытого преступным путем. В последнее время рейдеры в погонах придумали хороший путь – продавать все государству.

Яковлев:

– Мы, конечно же, не суд, мы не можем сказать, кто прав, кто виноват. Дмитрий, это такой экстраординарный случай или нечто подобное происходит сегодня в стране и там и тут?

Пакка:

– Это абсолютно типичный случай.

Яковлев:

– Типичный насколько?

Пакка:

– Абсолютно.

Яковлев:

– Сколько подобных событий происходит по стране?

Пакка:

– Смотря какого масштаба. Если речь идет на несколько сотен миллионов долларов, возможно, несколько десятков таких случаев в год по всей стране.

Яковлев:

– И мы понимаем, что на 100% в этом замешано государство, как правило?

Пакка:

– Да, имеет к этому отношение.

Яковлев:

– С этим можно что-то поделать или нет?

Арсюхин:

– Я хочу вопрос задать. Допустим, я сейчас пойду в налоговую, посмотрю, какие хозяйствующие субъекты у них в юрисдикции. Я изготовлю на принципе протокол собрания акционеров, скажу: пожалуйста, вносите. Но так же не бывает на самом деле. Так как-то иначе это делается. Поясните, как это делается?

Калинкин:

– Очень просто. Вы предоставляете в соответствии с тем самым замечательным законом… Вы приходите, приносите пакет документов. Если это акционерное общество, то протокол собрания, устав, заявление и т.д. И говорите: я хозяин. Например, вы приходите и говорите: видите, вот пакет документов. Мы тут основные акционеры Газпрома. И налоговую инспекцию вы уведомили, теперь уже вы для третьих лиц предполагаемый акционер. Те, кто были раньше, они вроде как блокированы. В течение 5 дней налоговая инспекция, если все формальные признаки к документам (печати и прочее) наличествуют, они обязаны зарегистрировать это изменение. Я этого не знал. Раньше, когда была Регистрационная палата, государство проверяло всё. Теперь государство просто штампует. Хорошо, проштамповало. Но ответственность-то кого? В результате этого штампа, этого уведомления государство становится соучастником отъема. Для третьих лиц мы уже никто, и в результате государственной регистрации. А как же Конституция, что без суда мы не можем быть лишены?

Яковлев:

– Относительно недавно Дмитрий Медведев заявил о том, что в регионах это проблема номер 2 после коррупции. Что делать-то? Мы говорим: кто виноват? Как всегда, приходим к тому, что государство. А что делать с точки зрения законодательства?

Пакка:

– Расширять нормы Уголовного и Административного кодекса, подлежащие…

Яковлев:

– То есть понятие «рейдерство» как минимум должно появиться в законодательстве?

Пакка:

– Да, оно отсутствует сейчас.

Яковлев:

– Что еще нужно сделать?

Пакка:

– Я бы не с точки зрения законодательства поговорил. Я бы поговорил с точки зрения освещения этих событий в средствах массовой информации и в информационной интернет-среде. По крайней мере, мы, антикоррупционный комитет, в первую очередь занимаемся этим. Исходим из того, что могут участвовать в любых серых и черных схемах любые должностные лица, пока это не выходит в публичное пространство. Как только начинают доказательно показывать, кто, где, как участвует, появляется фактура, как аудио, так и видео, по крайней мере, участники прекращают свою активность.

Звонок, Сергей:

– Сделать сейчас ничего невозможно. Для того чтобы сделать что-то, для этого нужно было избирать президентом Зюганова. Объясню, почему это.

Яковлев:

– Понятно, нам нужен другой президент. Давайте не будем сейчас проводить вновь избирательную кампанию. Идея понятна.

Звонок, Юрий:

– Я все время удивляюсь, когда говорят, что надо, чтобы государство само что-то сделало. Но ведь государство состоит из конкретных людей, и мне кажется, что не может быть государство виновато. Виноват Иванов Иван Иванович, которого необходимо найти, извлечь, убрать. Что значит государство поменяет что-то? Кто-то может поменять, конкретный человек – надавить, протолкнуть, продвинуть.

Яковлев:

– Анатолий, что делать?

Калинкин:

– Коллега из департамента по борьбе с коррупцией сказал правильно. На сегодняшний день огласка такого рода деяний является одним из действенных, может быть, даже единственным средством предотвращения такого рода дел. Другого пути нет на сегодняшний день. Потому что в этом деле, как в нашем случае, не скажу, что государство… Что такое государство? Это органы, законодательная власть, судьи и т.д. Конкретные лица все всё понимают. Они боятся только одного – огласки. Второй мой объект, о котором идет речь – это улица Косыгина, Воробьевы горы. Улица Косыгина категорически запрещена к застройке. Когда начинался наш проект, Лужков с Ресиным замахали на нас руками, сказали: да вы что, мы с Юрием Михайловичем никогда не будем этого делать. И застройка стала осуществляться, всю работу выполнял я конкретно. Застройка владений 21 и 23, прямо на смотровой площадке.

Яковлев:

– И в итоге всё то же самое, что с Арбатской площадью?

Калинкин:

– Не то же самое, совсем другое. Там другие фигуранты – Федеральная служба охраны. Директор этой службы господин Муров, генерал армии.

Звонок, Михаил:

– Бог миловал, я сам лично с таким не сталкивался. Я живу в хлеборобном крае. На моих глазах неоднократно происходили захваты сельских хозяйств. Первым появляется обычно откуда-то Министерство внутренних дел наше доблестное. По какому-то анонимному письму изымается полностью бухгалтерия хозяйства. Бухгалтерия изымается где-то на полгода. Хозяйство в это время не может платить зарплату, оплачивать коммунальные услуги. Потом абсолютно законно появляется конкурсный управляющий, который благополучно это хозяйство распродает. Второй путь, который есть. Проводится общее собрание участников хозяйства, о котором никто заранее не знает, а знают только те, кому нужно. И люди эти общим собранием его продают.

Яковлев:

– Понятно. Тема повсеместная, и сельское хозяйство тоже касается. Дмитрий, вы верите, что в ближайшие 6 лет что-то изменится?

Пакка:

– Я в кардинальные методы не верю. Верю в эволюцию. В течение 6 лет ничего особо не изменится, может только чуть-чуть видоизмениться.

Яковлев:

– Анатолий, а вы верите, что что-то изменится?

Калинкин:

– Я не вижу никаких перспектив.

Арсюхин:

– Через 2 года всё захватят, и не будет рейдерства через 2 года, все хорошо будет.

Яковлев:

– Спасибо большое за этот разговор. Вообще тема рейдерства не очень касается широких масс. Но так может показаться на первый взгляд. Все же в стране не так много людей, которые решились на то, чтобы начать и вести свой бизнес. Когда вы решитесь на это, окажется, что не все так просто, и слова государства о том, что мы вас поддержим, могут обернуться совсем другим, тем, о чем мы вам рассказывали в этот час.